[Giacco]

Я очень люблю эпоху Хэйян. Имеется в виду Япония X-XII веков. Думаю, что даже японцам сейчас тяжело объяснить эту любовь. Они воспитаны на более поздней эпохе - Камакура, где в основе всего стоял железный кулак и острый клинок...

Но ведь и в других странах и эпохах был свой Золотой век! Поделитесь своими мыслями.

[Nora]

Я слышала, что у туркмен был свой золотой век. И что Туркменистан был некогда вполне развитым. Но у нас о нем неправильное представление. Интеллигентные туркмены, откликнитесь и расскажите про свою цивилизацию!

[Ratnik]

Увы! О цивилизациях-предтечах Туркмении сегодня рассказывают только британцы на канале Дискавери...

[Nora]

И зря, кстати. У меня есть коллега - полутуркменка-полунемка (редкое сочетание, не правда ли?). Замечательная дама, кандидат искусствоведения, специалист по оперному искусству (что не мешает ей эффективно работать менеджером издательских проектов в медицине и заниматься сложной сферой GR - government relations). Но такие люди из Туркмении бегут, потому что не могут вынести "баб в плюшевых халатах, галошах на босу ногу и с золотыми зубами". Однако именно такие люди могут рассказать много интересного о культуре своей страны, но не все они Интернет-ориентированны.

[Станіслав]

Giacco (21.10.2007, 18:37) писал:

Я очень люблю эпоху Хэйян. Имеется в виду Япония X-XII веков. Думаю, что даже японцам сейчас тяжело объяснить эту любовь. Они воспитаны на более поздней эпохе - Камакура, где в основе всего стоял железный кулак и острый клинок...

Но ведь и в других странах и эпохах был свой Золотой век! Поделитесь своими мыслями.

Вот ведь любопытная вещь. Велик мир и велика мировая история. Сколько людей - столько же мнений. Но, первого, кого бы я вспомнил в связи с поднятой темой, была бы (скорее всего) неповторимая Сен Сенагон. Очень жаль, что большинство из нас может читать ее в переводе, полагаясь на квалификацию и интерпретацию переводчика. Но, и то, что мы читаем, взывает непреходящее восхищение. Неподражаемая прелесть таится в кажущейся простоте, преподносящей нам глубочайшие мысли и совершенные чувства.

Что касается Украины, то я давно и искренне восхищаюсь Трипольской культурой. Представляете - еще не было Египетской цивилизации, а на берегах Днепра существовали 10-тысячные города, застраиваемые по определенным градостроительным принципам. Существовала интереснейшая кльтура быта, письменность, велось грамотное и рачительное земледелие.
В городах возводились двухэтажные дома: жилье на втором этаже, внизу - хозяйственные помещения. Вход был на втором.
Был ли это Золотой век..? Но ведь это все было тысячи лет назад! До Античной цивилизации, до Вавилона, до Возрождения.

[Giacco]

Станіслав (13.2.2008, 17:11) писал:

...я давно и искренне восхищаюсь Трипольской культурой...

Согласен с тобой, Станислав. На просторах нашей Большой и некогда общей Родины было много замечательного и недооцененного. Неплохо было бы тебе дать не только сообщение о наличии такой культуры но и ссылки на наиболее серьезные источники информации о ней. Мы с тобой в одно время учились по одним и тем же учебникам, но в них о Трипольской культуре написано от силы один абзац, хотя открытию уже больше ста лет. То, что я сумел найти в Интернете (в том числе и на рiднiй мовi) - очень скудно и не тянет на культуру (изложения). Упрек не тебе, а тем, кто должен был внятно описать это явление.

Кстати, не рассматривал ли ты эту территорию через Google Earth? Бывал ли ты там сам? Было бы здоровски, если бы ты поделился своими впечатлениями, фотографиями... Это было бы так по-человечески (а не книжно, и не реферативно)

[Станіслав]

Giacco (15.2.2008, 10:36) писал:

Неплохо было бы тебе дать не только сообщение о наличии такой культуры но и ссылки на наиболее серьезные источники информации о ней.

Кстати, не рассматривал ли ты эту территорию через Google Earth? Бывал ли ты там сам? Было бы здоровски, если бы ты поделился своими впечатлениями, фотографиями... Это было бы так по-человечески (а не книжно, и не реферативно)

Я постоянно читаю нашу писательскую газету "Літературна Україна", где иногда появляются весьма интересные публикации на поднятую тему. К сожалению, совсем недавно уволился Михаил Сидоржевский (бывший заместитель главреда), живо и активно интересующийся этим далеким периодом нашей истории. Планировалась даже серьезная поездка писателей, журналистов, представителей общественных организаций в Триполье на экскурсию-семинар с участием археологов, историков, этнографов. Пока затихло...
Сейчас читаю (очень медленно) прелюбопытнейшую книгу Станислава Губерначука "Трипілля і українська мова" (Киев, 2005), где помимо исторических связей и влияния Трипольской культуры на украинский язык, очень много внимания уделено историческим экскурсам, описанию материальной, песенной, обрядовой... культуры трипольцев.
К слову, именно в этой книге я впервые прочел обоснованное мнение о том. что ныне сущие языки были всегда, трансформируясь (объективный процесс), но никогда не возникая из другого. Здесь автор довольно аргументированно отталкивается от исследовательских материалов Миклухо-Маклая.
По заданному выше вопросу, попытаюсь частично использовать список литературы от С. Губерначука:
Відейко М. Трипільська цивілізація.- К., 2002.
Відейко М. Трипільські протоміста. Історія досліджень.- К., 2002.
Денисюк Н. Чому "зникла Трипільська культура".- К., 2001.
Кифишин А. Древнее святилище Каменная Могила.- К., 2001.
Козирський В., Маловічко О. Якою мовою розмовляли трипільці/ Українська культура._ №2-3, 2004.
Мовиша Т. Позднетрипольское поселение в с. Жванец.- КСИ АН СССР, 1970.

Касательно вопроса территории, то она (если верить И. Чернякову) довольно обширна и простирается от Чернигова и Миргорода до восточных земель Польши, Словакии, Венгрии, Молдовы и Румынии. И я... там живу. Как вы понимаете, речь не шла о сплошном освоении территории трипольскими товарищами (недостаток капвложений, квалифицированных кадров и материально-технических ресурсов). В последующие пятилетки недостаточное внимание уделялось сохранению исторических и культурных памятников... Правда, недавно в местной прессе была любопытная, но малопредметная дискуссия об элементах антропогенного рельефа в надпойменной терассе р. Ирпень. А так, в непосредственной близости от места моей постоянной прописки, к сожалению, пока больше не о чем говорить.
Я постараюсь более тщательно порыться в других источника. Возможно, М. Сидоржевский вернется к идее поездки в с. Триполье и "реанимирует" личное приглашение мне (неплохо было бы). А, вдруг, кто-то из участников форума сможет сюда добавить чего-нибудь существенного?

[Станіслав]

Во исполнение указаний руководства
www.trypillya.kiev.ua
www.aratta-ukraine.com/sacred_ua.php?id=10
www.epochtimes.com.ua/articles/view/7/5616.html
www.zn.ua/3000/3900/50708/
www.tourism.gov.ua/publ.aspx?id=496
www.museum.vn.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=73&Itemid=37
http://storinka-m.ki...ticle.php?id=50
www.pravda.com.ua/news/2005/10/20/34708.htm
http://kievantico.co.../trypil_culture
http://referatik.com...eferat/19/1525/
http://www.obukhiv.c...a/trypillya.php

[Giacco]

Не скрою, читал я в Интернете много материалов по Трипольской культуре, но с подлой мыслишкой: "Ну вот, еще один центр цивилизации обнаружили. Следующим шагом будет находка скрижалей Завета и Ноева ковчега, который занесло по Днепру до Умани...". Ну, паршиво написаны многие из сайтов.

Но натолкнулся я на довольно занятный и солидный сайтец - отрывок из монографии: http://www.trinitas....8a/02111044.htm

Если все, что там написано - правда (а особого недоверия не может быть, т.к. основные раскопки и анализ производились в Советские времена, когда нельзя было выдвигать подозрения об идеологических попытках переписать историю в пользу Украины), то наши взгляды на отечественную (в широком смысле) цивилизацию нужно корректировать. Вот план протогорода Майданецкого на... 4 тысячелетие до нашей эры. Радиоуглеродный анализ показывает и более ранние цифири.


Для осознания временной пропасти приведу пример: в момент, когда египтяне взялись строить пирамиду Хеопса, Майданецкое было уже в два раза старше нынешней Москвы. Иными словами, между Хеопсом и Майданецким прошло столько же времени, сколько между нами и распятием Христа.

Вот немного пасторальная реконструкция города:



Непонятными остаются несколько вещей: законы градообразования весьма жесткие. Просто так люди не селятся кучами: не создают себе неудобств теснотой, шумом, грязью, эпидемиями... Что заставило их собраться в этом месте (а рядом были еще пара таких же крупных поселения) без защитных стен, без чего-то объединяющего? Чем они кормились? Вы можете себе представить 10-15 тысяч голодных ртов, которые открываются по нескольку раз на день? Куда делись трипольчане? В истории было много Больших пожаров, но они практически никогда не прерывали древние культуры: города восстанавливались. Ну, разве что - Содом и Гоморра... Даже Троя много раз поднималась из пепла после известных событий...

============
Нашел я этот (современный) город в Google Earth, но рассмотреть не смог - плохое разрешение.

[Станіслав]

Giacco (17.2.2008, 12:21) писал:

Если все, что там написано - правда (а особого недоверия не может быть, т.к. основные раскопки и анализ производились в Советские времена, когда нельзя было выдвигать подозрения об идеологических попытках переписать историю в пользу Украины), то наши взгляды на отечественную (в широком смысле) цивилизацию нужно корректировать.

Поза всяким сумнівом!
Саша, я очень признателен за помощь в информационном наполнении.
Если попытаться внеформатно, за пределами любых "про-" концепций и подходов рассмотреть мировую историографию - начинаешь прекрасно понимать, что эту отрасль познания постоянно наклоняют, толкают и ломают в нужном направлении.
Первый раз я по-настоящему столкнулся с этим в 1984 году, пребывая в (тогда еще) Чехословакии. Будучи на экскурсии в старой крепости города Брно, мы услышали от экскурсовода (очень интересного и интелигентного человека, довольно преклонного возраста) следующее: "Я знаю - у вас считают Наполеона окупантом, а для нас он - освободитель".
Действительно, по стране нередко можно было встретить знаки уважения чехов и словаков к Наполеону: от улиц Наполеона до кафе "Наполеон". Что мы знали, собственно, о той войне? Что этот проклятый окупант пришел завоевать и поработить? А, ведь правда, он дал свободу многим европейским народам, находящимся под железной пятой империй. Сколько таких примеров, лежащих прямо на поверхности?
Возьмем события в Киеве 2004 года. Сколько друзей и знакомых звонили из России в полном убеждении, что на Майдане собралась толпа уродов с паталогическими антирусскими настроениями, чтобы воспрепятствовать законно избранному "большому другу России"? А я лично видел людей из разных мест России (в т.ч. и с флагами РФ) и слышал, как многотысячная площадь скандировала "Россия! Россия!..", приветствуя на трибуне представителя Российской Федерации. Но сколько уже наукообразного написано обо всем этом в широчайшем "цветовом спектре": от черного до белого?
Да, очень многое из того, что стоит на наших полках или широко представлено в книжных магазинах можно воспринимать как великолепный образчик авторского творчества, но не - как научный труд, достойный серьезного внимания.
И, чем дальше в тысячелетние глубины истории мы пытаемся заглянуть, тем реже следует оглядываться на начальственных Иванов Ивановичей и Сидоров Сидоровичей с их пониманием целесообразности.
Свежий пример. В последнем номере газеты "Літературна Україна" опубликован интересный материал В. Рубана "Бережа, або хто зруйнував Трою". Касаясь некоторых аспектов богатейшей истории Античного мира, автор высказывает мысль о том, что есть все основания пересмотреть взгляды на историю греков, утверждая что этот народ никогда не колонизировал Северное Причерноморье, а жил там еще до освоения Балкан.

[Bomba]

Удивительное дело, спорящие мужики. Каждый в теме находит отголосок того, что касается его лично. Я очень благодарна Станиславу за то, что он поднял эту тему. Я её воспринимаю не знаю каким чувством, которое граничит со знанием из литературы и осознанием откуда-то изнутри. Моя оценка не связана с истинной историей и археологией.

Когда я прочитала, что с 4х тысяч лет назад наши предки творили такие градостроительные хытрощи (по-русски так не скажешь), вспомнила свадьбу в украинском селе под Киевом моей соседки по общаге. О, как там народ хотел показать, что у них всё лучше всех!!! Я таки да понимаю, насколько глубоко уходят корни, и если у соседа есть что-то, то у меня должно быть это и более... И двухэтажные дома, и изысканность в быту, это так характерно для потомков тех доисторических племен, проживавших на нашей родной земле. И хоть в портретах моих предков и в отражении в зеркале я отмечаю черты не только украинцев, но и татар и кто его знает ещё кого, в своё время прошедших волной по нашей земле, но близость к их истокам ощущаю. Ведь не удивительно, что ещё в детстве мы отдыхали в селе и жили в такой же украинской мазанке, основаной на каркасе, плетенных стенах обмазаннных глиной с половой и побеленных известью. Просто не верится, что такая естественная и незамысловатая конструкция пережила тысячелетия!!!

А исторические ссылки на речь этих людей, в которых доминировали в большинстве открытые слога, что делают славянскую речь такой мелодичной. Я просто давлюсь буквами, говоря по-английски. Что ни слово - то тормоз. Тут только и начинаешь понимать природную поэтичность славянских языков. А то как сильно язык трнсформируется - мне обяснять не не надо, мой младший сын делает одолжение сказать "да" вместо "yes". И исторические примереы письменности на языке типа древнего шумерском просто впечатляют!!!

Конечно, хотелось бы больше инфорамции об этой культуре, но и тот объем , что доступен, всё же даёт осознание наших корней.

[Станіслав]

Giacco (17.2.2008, 12:21) писал:

Следующим шагом будет находка скрижалей Завета и Ноева ковчега, который занесло по Днепру до Умани...".

Дорогой коллега!
Честно говоря - сначала не хотел спрашивать, но не могу удержаться.
Уж если помянутые скрижали занесет Волгой до Москвы или Вышнего Волочка - тогда все правильно? А любая попытка научного поиска и интерпретации в Киеве проходит только через безоговорочно эталонное сито виденья московских метров. И иному не бывати?

[Giacco]

Эк, Стас, как тебя понесло!

В том-то и дело, что (если ты внимательно читал все, что у меня написано в материале, который ты цитируешь) я с большой неприязнью отношусь к любой попытке писать историю по политическим мотивам. Мне все-равно, кто ее переписывает, в какой стране (Киевщине, Московии или американии) и по какой реке скрижали плывут. Главное, чтобы историки не тянули одеяло на себя. История должна быть историей, а не дубиной, которой можно друг-друга лупить, чтобы показать чей род древнее. Потому я и упомянул, что все основные выводы по трипольской культуре сделаны были тогда, когда нам не нужно было друг перед другом показывать древность или худость рода. Значит, выводы сделаны верные. Все мы вышли из одной страны.

И в Москве всякие фоменки переписывают историю. Думаешь здесь их любят? Не за фамилии. Мы с тобой вышли из одной науки и понимаем, что есть критерии, которыми не стоит принебрегать. А значит и спорить не о чем. Тем более, что между древними трипольцами и нанешними украинцами меньше общего, чем между древними и современными египтянами... Увы...

[Станіслав]

Giacco (19.2.2008, 12:48) писал:

Эк, Стас, как тебя понесло!

Тем более, что между древними трипольцами и нынешними украинцами меньше общего, чем между древними и современными египтянами...

Да нет, все в порядке. Хотел уточнить.
Я полностью согласен. Единственное - последняя фраза.
Ну, если считать египтянами арабов - да. Если - коптов, то здесь надо посмотреть.
Касательно украинцев. Может ты помнишь Юру Мельничука? Сейчас он работает заместителем директора Музея И. Гончара в Киеве (довело человека увлечение народной вышивкой).
Лет десять назад он проводил в Киеве интереснейшую выставку украинской вышивки. Многие знают, что аутентичная вышивка - не просто художественное творчество, а - традиционный символизм, связанный с верованиями, менталитетом народа и его традициями.
Помню, мое внимание привлекло обязательное присутствие свастики на представленных работах, в т.ч. - достаточно древних, созданных до рождения дедушек и бабушек Шикльгрубера с его идеями, до различных попыток передела исторического наследия. Были там и точно такие же свастики, как у немецких нацистов, были трех-, четырех-, пяти- лучевые свастики; повернутые в одну и в другую стороны. Юра достаточно долго объяснял их содержание. Ну, свастику я здесь помянул как наиболее яркий пример - была и другая традиционная сакральная символика.
Потом, заинтересовавшись жизнью так называемых трипольцев (было ли у них самоназвание или соседи как-то называли..?), я с некоторым удивлением обнаружил изрядное совпадением символики.
Понимаешь - над девушкой, вышивавшей рушник или сорочку в ХVIII веке не стоял "петлюровец", предвосхитивший знаковые раскопки в с. Триполье. Все это - глубинные народные традиции, удачно сохранявшиеся до эпохи телевидения и гиперурбанизации.
Не будучи экспертом, я не возьму на себя смелость делать заключения, но наверное у украинцев есть вполне объяснимое право искать свои истоки в Трипольской цивилизации, как по территориальному принципу, так и по многочисленным артефактам, народным обрядам, зафиксированным языковым мотивам.
И, в конечном итоге, не история делает народ и страну процветающими и успешными (чему пример - процветание некоторых "новых" народов и прозябание "древних").
P.S. Действительно, понесло...

[Giacco]

Ну, самый известный мне пример свастики в Киеве - в Софии - над могилой Ярослава мудрого.
Коптов называть прямыми потомками древних египтян - большая натяжка. Среди професионалов-египтологов нет единодушия в том. кого можно считать потомками Древних египтян.
Да и в работах по трипольцам достаточно однозначно сказано, что их как таковых нет(ушли, уничтожены, ассимелировались. И название культуры придумано. Никто не знает как они себя называли, т.к. НЕ БЫЛО у них письменности. Есть только гипотезы о том, что Должны Были Быть зачатки письменности. Но между нашим желанием и реальностью - огромная пропасть.
А многое в нынешнем понимании этой культуры вызывает улыбку. Скажем, мне очень нравится фасоны реконструированных одежд трипольцев, но когда вижу исходники для реконструкции - задумываюсь:


Или вот такая смелая реконструкция фигурки (слева оригинал - справа реконструкция):


Я бы не рискнул делать такие смелые предположения.
Впрочем, это уже разговор о нынешней культуре и довольно несерьезном подходе в пропаганде действительно интересных событий нашего прошлого.

Я читал, Стас твои статьи о чистоте украинского языка и получил от них большое удовольствие. То, что я написал выше - посвящено тем же проблемам: аккуратнее и бережнее нужно относиться к истории. (Надеюсь, что ты понимаешь, что это не в твой огород камень)

[Станіслав]

Giacco (20.2.2008, 18:32) писал:

Но между нашим желанием и реальностью - огромная пропасть.

Меня, в свое время, просто убивала совковая постановка задачи в процессе научного познания: план исследования нередко должен был (по умолчанию) предполагать подтверждение первоначальной гипотезы. Иначе - зачем, спрашивается, деньги выделяли на тему? А?!!
Еще, умиляюсь современным методологическим основам в науке. "Одной рукой" он творит крестное знамение в храме, ставит свечку перед образами, долгими зимними вечерами погружается в глубины веры христианской, а "другой рукой" ведет исследование "происхождения человека от обезъяны". Чего ждать от такого исследователя? Куда это приведет нас?
Наука должна быть служанкой, а не девочкой по вызову. Но это - пожелание в пространство.

Цитата

Я читал, Стас твои статьи о чистоте украинского языка и получил от них большое удовольствие.

Скорее - это статьи о языковой культуре, профессионализме и безответственности. Проблема системная. Подобную статью можно написать и о русском языке. Вирус безответственность и непрофессионализма страшен.
Спасибо за интересный анализ!

[Bomba]

Giacco, или Станiслав, а как насчет ссылочки на упомянутые статьи о языке - лучше если лежат в интернете, а то до Киева далеко...

[Giacco]

Bomba
Где статья о языке - попытаюсь найти. Стас ОЧЕНЬ здорово прошелся по украинскому терлевиденью. Согласен, что и российское с его "инциНдентами" достойно такой же критики.

Стас
По поводу "совковой постановки задач" - ты не прав. Там положено было ВЫДВИНУТЬ "нуль-гипотезу", т.е. предположить конечный результат. Результатом работы должно было быть либо доказательство, либо ее отрицание. Самое ценное в этой методологии - понимание того, чего ты хочешь доказать. Правильный был подход.
Мысли о служанке и девочке по вызову - полностью поддерживаю. Кстати, только об этом и говорю.

[ByPassing]

Ну, вот ни разу не тямаю ни в культуре, ни в истории японской... А и меня Аматэрасу-омико зацепила... Тридцать пять лет ношу в левом кармане брюк "ясакано-си магатама"... При удобном случае достаю, пробегаю кончиками пальцев по полированной столетиями и руками зеркальной поверности камня, ощущаю идущее от него тепло. С русско-японской войны, начала прошлого века, дед мой, уральский кержак в десятом поколении, привёз четыре вещи - японский метательный нож, казнозарядную "бердану" с восьмигранным, длиннющим стволом и необъятным калибром (мм под 30), прозванную впоследе "КАРА-МУЛЬТУКом", шрапнельный снаряд, попавший ему, при перебежке между окопами, в то место, откель ноги растуть и её - магатаму... Он отдал мне её перед моим уходом в Советскую Армию. На полном серьёзе сказал, что камень волшебный и очень древний. Я ушёл служить, а через год деда моего не стало... А его камень греет мою ладонь и по сю пору. И внучок у меня подрастает. Если будет всё хорошо, то через восемь лет я её ему передам.

[Nora]

ByPassing (12.10.2008, 20:02) писал:

С русско-японской войны, начала прошлого века, дед мой, уральский кержак в десятом поколении...

Уважаемый г-н ByPassing,

хочу не из энциклопедии, а из первоисточника узнать, кто такой уральский кержак.